Холмс-Гам - это как?)

Это не Холмс.

Ошибаетесь. В каноне он классический гамлет. Просто зацепиться не за что. Только Сильно выражающийся по супер-эго.
Бретт играет гамлета чистой воды.
А стереотипы надо убирать....
Все как надо. И странное эксцентричное поведение, и бардак везде кроме головы, и любовь к театральным эффектам, и удивительная способность мобилизоваться в нужный момент, когда казалось бы он в меланхолии, любовь вживаться в роли, и склонность к наркомании, и пафосной игре не скрипке в одиночестве от чувств дабы успокоить разум, и феноменальная интиуиция и умение подгонять факты под свои субективные ощущения, и прекрасное чутье эмоционально-этических-мотивов людей, и снобизм, и поведение аки он пуп земли , и позерство, и театральность....и при этом большая любовь к холодной, логичной и расчетливой Ирен Адлер,потому, что та его обошла... и вообще большая любовь к БЛ во всех ее проявлениях...
Гамлет-гамлет..
вы просто не сравнивайте с нашим киношным Холмсом.
Он-то не гамлет ни разу.
А вот в оригинале в книжках..Холмс типичнейший гам.
А уж его канонические отношения с Ватсоном это до слез типичная картина дружба Гамлета и Доста...и Гамлет изо всех сил выпендривается пытаясь быть Штирлицем (т.е. дуалом Доста) но не полусается..и Дочт вечно чувствует какую-то стену...какое-то недопонимание..что его как-то не очень ценят..что он всего-лишь зритель..хоть ему и очень хочется верить, что он очень..очень нужен..и даже незаменим....но он вечно в этом сомневается..а гамлета он порой элементарно раздражает....своей безотказностью и малоинициативностью...но гамлет не может не ценмить заботу о себе..а поэтому в целом...прощает эти недостатки тому кто может быть хорошим зрителем и каждывй раз так потешно удивлять его уму и сообразительности....
Буквально недавно перечитывал оригинал. и Холмс там говорил, что-то вроде того, что его главный инструмент - воображение...он представляет себе что могло бы быть, как мог бы действовать преступник, даже когда у него нет доказательств....связывая между собой тончайшие нюансы...прикидывая время за которое он смог бы это сделать..и тогда начиная искать подтверждение тако зыфбкой теории он находит доказательства и улики которые пропускают более прямолинейные полисмены...это ли не ГИМН БИ, товарищи?

Пилат Бретт ведь Гамлет. А играет он - Гамлета?
Однозначно гамлета ))
Причем фишка в том, что я смотрю на Бретта и верю, что Холмс был именно таким )))

А насчет канонного Холмса - я не знаю. Вот ~Janosh~ вроде убедительно говорит, но я сомневаюсь.
Уверена только, что он не штирль, потому что мне кажется, что канонный Холмс должен быть интуитом. И у меня есть сильное подозрение, что у него болевая БС (тады он выходит опять же или джеком, или гамлетом).
Вот в Кэтиных фиках, которые я переводила, особенно в "Водовороте", Холмс - джек. Но я не воспринимаю Кэтиного Холмса как канонного. ИМХО, он у нее довольно-таки ООС

У него еще и БЛ внушаемая. Я у себя в дайри писал почему. Могу тут процитировать.

~Janosh~ Могу тут процитировать.
Процитируй. Любопытно )

"Еще одно косвенное доказательство того, что Холмс - Гамлет.
Известно что у каждого ТИМа своя трактоывка понятий умный, сильный, смелый, добрый и.т.д. исходя из квадренных ценностей. Как с этим обстоит у Холмса?

Когда он говорит Ватсону о своем брате Майкрофте он утверждает что Майкрофт умнее его - Холмса. На вопрос почему Холмс так считает, Холмс отвечает что мол потому что Майкрофт гораздо сильнее его в логике. И тут же поясняет в каком именно проявлении логики (не втом сколько Майкрофт, скажем заработал, или какую он блестящую сделал карьеру, как думал бы Штирлиц) а в склонноти к анализу и подбору фактов, математическим построениям. Ватсон как представитель четвертой квадры конечно же не может этого понять. БЛ то не в ценностях, и говорит, закономерное, мол раз он такой умный, то чего-ж его никто не знает...(Для Ватсона то, ум это совсем другое..и следствие ума - другие..какими и были бы для Холмса будь он Штирлицем...) но Холмс стоит на своем..потому как БЛ для него - олицетворение ума. БЛ...а не ЧЛ или скажем БЭ как ум житейский...
И БЛ он восхищается...БЛ счиает тем достоинством брата(с которым у него весьма спорные отношения), которое вызывает его восхищаение и что вынуждает его идти к Майкрофту за советом по БЛ, не смотря на явную затаенную детскую обиду...Гамлет он, ребята. Гамлет.
Ну и он играл гамлета в театральной труппе..куда сбежал в юности....чем навлек на себя осуждуение семьи и Майкрофта в частности. :-)
Есть еще сомнения? Он вообще в сыщика то играет..потому что гениален..и потому что можно все время свою гениальность обыгрывать по разному..а восе не из альтруизма...альтруизм у него бывает эпизодически, когда в роль входит. У него абсолютно нет карьерных амбиций в этой области, которые обязательно были бы у Штирлица.ЧЛ для Холмса явно ваще большой роли не играет и он ей практически не пользуется."

Ну и он играл гамлета в театральной труппе..куда сбежал в юности....чем навлек на себя осуждуение семьи и Майкрофта в частности
А откуда эта информация? )

Мильва отсюда
www.doyle.msfit.ru/holmes/chronology/

~Janosh~ отсюда
Спасибо ))
Надо будет "Обряд дома Мэсгрейвов" перечитать )

Насчет БЛ в ценностях хорошо подмечено. А кто, по-твоему, Майкрофт? Мне нравится версия габена, но ведь габен - черный логик, а не белый

Я, конечно, в соционике плохо разбираюсь, но даже без нее, просто памятуя о психотипах Юнга, не могу поверить в то, что Холмс — книжный Холмc — экстраверт.

Экстраверт, махровый. Что-ж я тождега не признаю что ли...?*приподнимает бровь вопросительно* другое дело что экстраверсия и интроверсия соционические и бытовые сильно разные понятия и за частую совершенно неверно истолковываются обывателями. Гамлет это человек который внутренне всегда одианок и всегда внешне работает на публику, сам того не желая. И всегда за ярким внешним фасадом, темные дебри. Гамлета никак нельзя назвать открытым человеком. Он просто очень много энергии отдает во внешний мир, потом уи эктсравертен.
Майкрофт то ли Роб то ли Макс. Никак не Габен, особенно учитывая позднейшие сведения о том, что Майкрофт мовсем не так прост, как о нем рассказывал в начале Холмс, так как не мог доверять еще полностью Ватсону. Майкрофт то из королевской разведки , простите...Габен? Ха!Этот кусок я тоже цитировал. Я не могу сказать, что я специалист по этому персонажу, но когда дело дошло до волнующей меня темы типирования я быстренько подсобрал мат. части и картина кажется мне более чем ясной. Особенно хараrтерны их с Ватсоном взаимоотношения, которые, кстати, очень точно отображены в сериале с Бреттом.

Я позволю себе остаться при своем мнении: интроверт. Пусть даже и бытовой.

Смотря, что ты понимаешь под интроверсией.
И Холмс бесспорно гамлет.
Я же в свою очередь, как человек бесцеремнноый, позволю себе настоять на своем мнении, с чисто соционической точки зрения. Которое считаю аргументированным, обусловленным приведенными мною фактами и моим личным владением предметом - соционикой, как инструментом для анализа в данной конкретной ситуации. Тут ведь был задан вопрос гамлет ил Холмс? Я отвечаю со всей уваеренностьюи без каких-либо субьективных ощущений, а чисто исходя из фактов - да.



а вот цитата про Майкрофта.


Конечно же БЛ. И еще раз БЛ, а не ЧЛ.

"Перечитываем Холмса и там находим следующую цитату:

" - Вы, кажется, говорили, что он занимает какой-то небльшой правительственный пост.

Холмс коротко рассмеялся.

- В то время я знал вас недостаточно близко. Приходится держать язык за зубами, когда речь заходит о делах государственного масштаба. Да, верно. Он состоит на службе у Брита
нского правительства. И так же верно то, что под час он и есть само Британское правительство.
.....
Ему вручают заключения всех департаментов, он тот центр, та расчетная палата, где подводится общий баланс. Остальные являются специалистамии в той или иной области, его специальность - знать все. Предположим, какому-то министру требуются некоторые сведения касательно военного флота, Индии, Кнады, и проблемы биметализма. Запрашивая поочередно соответсвующие департаменты он может получить все необходимые факты, но тлько айкрофт способен тут же дать им правильное освещение и установить их взаимосвязь. Сперва его расценивали как определенного рода удобство, кратчайший путь к цели. Постепенно он сделал себя центральной фигурой. Не раз одно его слово решало вопрос государственной политики - он живет в ней, все его мысли тем только и поглощены."

Направленность в себя, на себя и через себя. А Холмс, безусловно, всем этим "грешит". Даже одно его "В то время я знал вас недостаточно близко" уже говорит, скорее, об интроверсии, нежели об обратном. Был бы экстравертом, сказал бы "в то время мы знали друг друга недостаточно близко" или что-то подобное.

Loy Yver Korgorush Для меня как для гамлета нормально делить людей ВСЕГДА на своих и чужих и как эгоцентрик я всегда направлен на себя и все воспринимаю через себя и через призму своего отношений к ситуации.
Это делает меня интровертом? :-)
Эгоцентризм с вертностью ничего общего не имеет. Больше того, эгоцентризм у гамлетов это за частую ТИМная черта просто.
Никогда не думала почему у гамлетов почти всегда такой напряженный "бездонный" взгляд? БИ дает направленность в себя.
А ЧЭ дает бешенную энергию направленную во вне, влияние на людей , произхведение впечатления. Гамлет же на стыке комуникативности находится. Это же такой...одиночка который всегда в толпе.
Холмс постоянно стремится отдавать энергию в мир, и при этом поглощает ответ в виде своего личного интереса к делу и восхищения его амим собой и окружающих - им. Восхищать, поражать, удивлять - вот его взятка.
И еще...это его театр. Театр одного актера. Так типично для нашего ТИМа...

и как эгоцентрик я всегда направлен на себя и все воспринимаю через себя и через призму своего отношений к ситуации.

Книжный Холмс не эгоцентрик. Во всяком случае не в такой степени, как ты. Плюс он не работает на публику тогда, когда это не нужно. Ты же это делаешь постоянно. Даже сейчас. А вот в ЧЭ, БИ и т.п. я не разбираюсь, да и не испытываю желания разбираться. Я лишь высказываю свою точку зрения.

На мой взгляд книжный Холмс абсолютнейший эгоцентрик. Ему интересен только он сам и только то что связано с тем, что интересно ему. Другие люди волнуют его лишь как обьекты его игры с миром, с жизнью и с самим собой в шахматы... Он в большинстве случаев слеп и глух к чувствам других, как только они выходят за радиус его личного интереса.Он "играет на публику" постоянно, для него это так же естественно как дышать. С той лишь разницей, что он сам восхищен процессом. Он продолжал бы делать все так же даже если бы публики не было. Как и любой истинный гамлет.
Я сейчас тоже не играю. Я просто общаюсь. В естественной для меня манере. Это не попытка намеренно произвести какое-то впечатление. Я просто вообще такой.
Вот вечно нас позерами считают а....
Я кстати "играть на публику" употребил как общее и всем известное выражение характеризующее конкретную манеру поведения. Хотя я всегда был апологетом того, что как раз истинные базовые черные этики то НЕ ИГРАЮТ.
Они живут так просто.

Ну, каждому свое. Я тоже высказываю свою точку зрения, ни на чем не настаивая. Считаешь Холмса эгоцентриком и "гамлетом" — ради бога. Я считаю иначе.

Я как-то не пыталась типировать книжного Холмса, да и мои познания в соционике явно недостаточны... Впрочем, мне казалось, что он логик. ~Janosh~, ты пишешь очень убедительно. У меня, как у Мильвы - когда я смотрю на Бретта, я безоговорочно верю, что Холмс был именно таким.
А "метод дедукции" - это проявление чего?)

Как и у Пуаро главной основой дедуктивного метода Холмса является интуиция.
Он так легко обходит Лестрейда и других полисменов по его же собственным словам потому что у тех совершенно нет воображения. Они смотрят просто на факты,тупо на факты как они выглядят, не пятаясь при этом достроить в уме уйму ассоциативных цепочек которые тут же возникают в голове у Холмса, + тончайшее чутье к проявлениям человеческих эмоций и настроений и отличная наблюдаетльность. Он находит факты, потому что смотрит на ситуацию не просто, а подходит к ней творчески, как бы входит в роль преступника. Это типичные ЧЭ + БИ.
БИ, как говорится, это просто куда более быстрая БЛ.
Для того, чтоб уметь четко формулировать, и быстро систематизировать в голове информацию, а так же находить нужные данные и сопоставлять их вовсе не обязательно быть базовым логиком. Честное слово. :-)
Я вот с одного взгляда могу дать довольно точный психологический портрет человека, включая возможные детсткие травмы и много что еще просто потому что разбираюсь в физиогномистике, психо-лингвистике и многих других вещах, и могу легко вжиться в образ рассматриваемого человека...как бы увидеть его изнутри. Это вообще общегамосвское свойство. Прибавь к этому еще талант, острый ум и тренированную годами наблюбдательностьи любовь к разгадыванию ребусов...

~Janosh~ Я вот с одного взгляда могу дать довольно точный психологический портрет человека, включая возможные детсткие травмы и много что еще
Докажи!
Ты же меня видел

Мильва Я не занимаюсь фокусами и помню тебя довольно плохо и на тот момент не рассматривал тебя с этой точки зрения , но исходя из того, что я помню, я совершенно точно отметил телосложение человека с довольно яркой выраженной маской мазохиста. Т.е. в твоем случае это может проявляться и в инверсиях. Т.е. мазохизм как психологический, так и физический ( с меньшей долей вероятности) со всеми вытекающими может проецироваться и в твоей конкретной жизни и в фантазиях, снах, проявлениях бессознательного. В зависимости от честностис собой и степени подавлености многих проблем.. Скорее всего это связано с отношениями с матерью. Они могут быть и очень сложными и очень хорошими, но так или иначе в них было что-то что давило тебя как личность и где-то (может быть на бессознательном уровне) вырабатывало нелюбовь к себе и недоверие к миру. Возможна так же, гиперкомпенсация нелюбви к собственной внешности. В отношениях, скорее всего тебе проще с тем, кого ты можешь пожалеть, хотя слабость скорее всего в каких та аспектах презираешь. Вообще для человека твоего типа весьма характерна противоречивость очень во многом. Но то что образ униженного человека так или иначе в твоем сценарии есть. а так же блезненной заивисомсти - я почти в этом уверен.
Но повторюсь. я видел тебя очень давно, сильно мельком, и на тот момент был болен, поэтому мало акцентировало внимнаие на том что следовало бы зафиксировать.
Но ты из тех агтеров, что латентные флафферыи наоборот. Тебя кидает в крайности. И в тебе..давлеющая мать очень сильна. Подавить, измучить, а потом жалеть.

~Janosh~ Самое забавное здесь то, что все "попавшее в яблочко" напрямую следует из моих текстов и высказываний на дайрях. Кое о чем я много раз говорила прямым текстом
50/50

Я не читал тни одного твоего текста и не читаю твой дайри много лет.
Если ты думаешь что я успел бы со времени твоего вопроса прошерстить твой дайри и просмотреть твои тексты на этот предмет, ты переоцениваешь мою скорость сбора информации. Я польщен.
И еще раз повторюсь, я дал свое резюме по более чем смутному воспоминанию о встрече в толпе народу в Ист-Буфете кажется, которая была года три-четыре назад, и которую я помню очень плохо, в силу того, что после этого перенес микро-инсульт и поэтому многое из памяти стерлось.

~Janosh~ Все ясно, спасибо